верь только тому что видишь сам ! (5)



 - Forums - Sign Up - Reply - Search - Statistics - Rules - FAQ -

 
 - ”крањнська - –усский - English - Deutsch - 


Ruslana Forum / Ukraine / верь только тому что видишь сам !
<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Author Message
Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 21:11
Reply 


ј зачем еще что-то за€вл€ть, у нормального политика слова всегда расход€тс€ с делом, а сама€ правильна€ позици€ находитс€ там где больше дают.

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 21:51
Reply 


ну уж извините, ваше тв все врем€ говорило, то что хотело.. а наш кандидат пока не за€вл€л об изменении своего курса..
я не хотел бы на эту тему спорить, но наше “¬ не говорило, что он изменил свой курс. ѕросто ёщенко обещал первым к кому приехать - это к нам, обещал развивать экономические и культурные оношени€ с –оссией. » чем ближе к сегодн€шнему дню, тем больше он говорил подобных вещей. ј янукович, сказал, что он хочет чтобы ”краина в Ќј“ќ вошла. ƒл€ нас это не хорошо. я не говорю, что ёщенко помен€л позицию, просто из его за€влений следует, что он вовсе не собираетс€ ссоритьс€ с –оссией, а собераетс€ поддерживать дружеские отношени€, что собственно нам и надо.

есть там этот стих, но если б € помнила, то давно бы уже привела ссылку, а так "звын€йтэ"
Ћадно, спорить не буду. ѕоверю на слово. “о что бог создал землю ни за 7 земных дней, с этим € соглашусь. Ќо если мы прилши к этому, то первоначальный впрос разрешилс€. ≈сли вы согласны с тем, что бог создал землю, за 7 божественных дней, значит вы уже берете за основу утверждение, что бог есть и он создал землю и все на ней существующее. “ак?

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 21:58
Reply 


Prizzrak я готов доказать, что бог действительно сотворил мир за 6 дней, вы плохо читали первоисточник, на седьмой день бог отдыхал. ¬ доказательство своих доводов привожу старый анекдот:

ѕриходит как-то ’аим к ћосе.
- ћос€, а не мог бы ты мне сшить новые штаны, ну чтоб недорого и недолго.
- Ќасчет первого, дорогой ’аим успокойтесь, мы же свами оба евреи, а насчет второго нет проблем, щас снимем мерки и приходи через три дн€.
- «дравствуй ћос€, таки-ж мне в старых штанах уже как-то и неудобно ходить.
- »звини дорогой, придетс€ потерпеть, мерки не получились выкройка не выходит, надо сн€ть заново.
≈ще через три дн€:
- “аки-ж могу € получить штаны?
- Ќет подожди надо бы выкройки тоже примерить на тебе, иначе можно ткань испортить.
» так ’аим ходил целый мес€ц, и наконец-то получил свои новые штаны.
- —пасибо тебе конечно ћос€, но как же так можно, ты посмотри, бог целый мир сотворил за семь дней, а ты какие-то штаны шил целый мес€ц.
- ’аим, так ты-ж посмотри на эти штаны, и на тот мир!

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:10
Reply 


Darkside
:-) —тарый анекдот.

я готов доказать, что бог действительно сотворил мир за 6 дней, вы плохо читали первоисточник, на седьмой день бог отдыхал.
— этим € согласен. ƒействиетелно отдыхал. Ќо всЄ-таки € доказал, что бог есть. ” кого-то ещЄ остались сомнени€?

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:11
Reply 


ј то что от сотворени€ мира прошло всего 6500 лет кто-то сомневаетс€?

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:20
Reply 


"ƒа и потом на каких источниках и каких данных основываетс€ теори€ о том что библейский день равен неделе или тыс€чилетию?!"
Ќе увлекайтесь, € всего лишь продолжил ответ на это.  стати, "«абавна€ библи€" отнюдь не глупа€ книга, была бы глупой ее бы анафеме не предавали. Ёто очень сильное сочинение, обосновывающее как раз то против чего вы возражаете.

ј то что от сотворени€ мира прошло всего 6500 лет кто-то сомневаетс€?

¬опрос на вопрос, а вы чтонибудь знаете о радиоизотопном анализе определени€ времени полу распада?

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:26
Reply 


¬опрос на вопрос, а вы чтонибудь знаете о радиоизотопном анализе определени€ времени полу распада?
» что он доказывает? » на чем он основываетс€?

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:39
Reply 


я не физик, поэтому как умею. ¬се атомы нестабильны. –ано или поздно энергии електронов в оболочке начинает нехвать. » они начинают ослабевать и распадатьс€ в результате , атом переходит в следущую после него форму. «на€ точно период распада каждого из веществ можно достаточно точно вычислить по общей валентности имеющихс€ атомов, сроки образовани€ любого вещества. ¬от приблизительно так устанавливают врем€ образовани€ геологических пород, и древних находок. Ќапомню там сроки исчисл€ютс€ милионами.

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 22:47 - Edited by: Prizzrak
Reply 


я не физик, поэтому как умею. ¬се атомы нестабильны. –ано или поздно энергии електронов в оболочке начинает нехвать. » они начинают ослабевать и распадатьс€ в результате , атом переходит в следущую после него форму. «на€ точно период распада каждого из веществ можно достаточно точно вычислить по общей валентности имеющихс€ атомов, сроки образовани€ любого вещества. ¬от приблизительно так устанавливают врем€ образовани€ геологических пород, и древних находок. Ќапомню там сроки исчисл€ютс€ милионами.
¬ы всерьЄз думаете, что всемогущий Ѕог смог создать вселенную, землю и жизнь на ней, но не мог создать атомы в полураспавшемс€ или распавшемс€ виде? :-) Ёто необдуманное за€вление. я могу сказать больше, что Ѕог мог создать и кости динозавлов, специально дл€ нас. ¬едь он же всемогущь и знает всЄ. » тогда весь этот анализ даЄт правельные результаты, толко на последних 6500 годах.

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:09 - Edited by: Prizzrak
Reply 


“огда ваш бог получаетс€ очень глупым, вместо того чтобы просто в се сделать с нул€, он еще и занималс€ застариванием вещей, и делал лишнюю работу, а ведь бог в отличие от нас не может быть глупым?
“ак вот Ѕог этим и гениален. ќн предусмотрел всЄ и создал мир таким, в котором нам интересно жить. „его бы делало человечество, если бы самой старой вещи в этом мире была бы всего 6500 лет от роду. Ќе было бы половины наук. » жизнь была бы скучна. ј ќн всЄ предусмотрел и создал полураспавшиес€ €дра, кости динозавров, окаменелости вс€кие и т. д. ј работы он лишней не делал, он ничего ни старил, он просто создавал все что нужно старым. :-) ќн же был не ремесленником, а творцом.

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:13
Reply 


“огда ваш бог получаетс€ очень глупым
ѕочему ваш? ¬ы атеист?

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:14
Reply 


Ё нет, если бы всем вещам было бы 6500 то мы бы только это и знали и о другом бы даже не задумывались, и не было бы таких ненужных расхождений, а так получаетс€, что бог специально нас вводит в заблуждение , что б у нас был повод сомневатьс€, зачем нужны такие козни, представл€ть все в другом виде это не его работа скорее его противника.

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:16 - Edited by: Darkside
Reply 


ѕочему ваш? ¬ы атеист?

Ќет, € агностик. ј ваш имеетс€ в виду, в том виде как вы его представили.

Darkside
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:20
Reply 


Prizzrak »звините продолжим потом, че-то в сон т€нет.

Prizzrak
Member
# Posted: 27 Dec 2004 23:34
Reply 


что б у нас был повод сомневатьс€
„тобы верить, нужно сомневатьс€. ¬ том-то и дело, что вера крепка, пока еЄ точит сомнение, но не может подточить. ≈сли бы сомнений не было, то не было бы и такой фанатической веры у истеных христиан. “ак что тут противоречи€ нет ни какого. ≈сли глубже разобратьс€, то Ѕог не пристунит —атану ни потому, что —атана слишком силен, а потому, что он точит веру, провер€ет еЄ. ј —атана, всего лишь падший ангел.

Hedgehog
Member
# Posted: 28 Dec 2004 09:18
Reply 


Prizzrak
я не говорю, что ёщенко помен€л позицию, просто из его за€влений следует, что он вовсе не собираетс€ ссоритьс€ с –оссией, а собераетс€ поддерживать дружеские отношени€, что собственно нам и надо.
большинство участников форума с самого начала пытались тебе показать, что ёщенко разумный человк, не наход€щийс€ под п€той јмерики. который собираетс€ развивать отношени€ и с ближним, и с дальним зарубежьем.... неужели наступило прозрение?? :8-)
Prizzrak
≈сли вы согласны с тем, что бог создал землю, за 7 божественных дней, значит вы уже берете за основу утверждение, что бог есть и он создал землю и все на ней существующее. “ак?
ј разве € это с самого начала отрицала?

NafNaf
Member
# Posted: 28 Dec 2004 10:24
Reply 


Prizzrak
что ёщенко помен€л позицию, просто из его за€влений следует, что он вовсе не собираетс€ ссоритьс€ с –оссией
именно это все и хотели тебе доказать, ёщенко вообще никогда не говорил о разрыве св€зей с –оссией, это говорили все —ћ» без исключени€, преподнос€ это как слова ёщенко.

Ќо всЄ-таки € доказал, что бог есть. ” кого-то ещЄ остались сомнени€

” мен€. “вои доказательства - это опровержение моих доводов, на самом деле это не может означать то что бог есть, это может означать что у мен€ возможно не хватает аргументов, подкрепленных знани€ми в этой области.

Prizzrak
Member
# Posted: 28 Dec 2004 12:58 - Edited by: Prizzrak
Reply 


ѕо поводу ёщенко, € пока воздержусь от комментариев, скажи только, что между –оссией и ”краиной есть соглашение об образовании единого экономического пространства. Ёто соглашение можно считать индикатором наших отношений. ≈сли ёщенко выведит ”краину из этого соглашени€ или нарушит его пункты, то все его слова о дружбе ни больше чем слова. ¬сЄ станит €сно через 2-3 мес€ца. ¬ конце €нвар€ намечалось подписание ещЄ некоторых соглашений. ѕосмотрим, станит ли ёщенко их подписывать или хот€бы обсуждать подразумева€, после внесени€ изменений, дальнейшее подписание.

“вои доказательства - это опровержение моих доводов, на самом деле это не может означать то что бог есть, это может означать что у мен€ возможно не хватает аргументов, подкрепленных знани€ми в этой области.
¬ернемс€ к началу этого спора и прочтЄм теоретическую основу его. я утверждал, что победа в споре - это свержение противника с его позицый. Ёто практически недостежимый результат. ѕоэтому, чаще всего споры как раз и заканчиваютс€ тем, что у одного из спорщиков заканчиваютс€ аргументы в поддержку своей позиции, хот€ с самой позиции он не уходит. Ёто состо€ние можно в некоторой степени считать победой, хот€ не обсалютной. “акой, котора€ может пошатнутьс€ и обернутьс€ поражением, в случае если аппанент всЄ-таки найдЄт веские аргументы.

Ќа данный момент ни кто не смог доказать, что Ѕога нет, так что берЄм за основу допущение, что он есть и начинаем дальше рассуждать на ту тему, что земл€ была создана 6500 лет назад, как и указано в библии.

NafNaf
Member
# Posted: 28 Dec 2004 13:16
Reply 


Ќа данный момент ни кто не смог доказать, что Ѕога нет
а кто тогда доказал что бог есть?

ј вообще пон€тное дело человеку нужно во что-то верить, без веры нельз€, так как пропадает смысл жить, все мы во что то верим, одни вер€т в свои силы, другие предпочитают полагатьс€ на бога. я не верю в бога если считать что есть где-то кто-то там на небесах который нас всех породил, за нами наблюдает и куда-то ведет, € верю в то хорошее что есть у человека внутри, в те правильные законы которые он сам себе написал, и верю в то что он сам все решает. ћожет это и есть бог, а может и нет.

Prizzrak
Member
# Posted: 28 Dec 2004 18:17
Reply 


NafNaf
я верю в то, что Ѕог в каждом из нас.

ј человек ещЄ ни одного правельного законе не написал. ¬сЄ что создеЄт человек, очень далеко от реальности. ѕо поводу веры в себ€... "Ќа бога надейс€, а сам не плошай" - помоему достаточно содержательно.

а кто тогда доказал что бог есть?
ƒоказательством этого можно считать мир, в котором мы живЄм. ¬едь ќн его создал.

NafNaf
Member
# Posted: 29 Dec 2004 09:33
Reply 


Prizzrak

ј человек ещЄ ни одного правельного законе не написал
я имею ввиду внутренние законы человека, те принципы и моральные устои которые есть в человеке.


ѕодвожу итог нашего спора, надеюсь хоть с этим моим доводом ты согласишьс€. ¬ера она или есть или ее нет, само по себе пон€тие вера и верить - не требует доказательства, если человек сам себе пытаетьс€ доказать свою веру то это не совсем истинна€ вера в Ѕога.

Inna from Odessa
Member
# Posted: 29 Dec 2004 17:32
Reply 


Prizzrak
была тут когда то тема отношение русланы к церкви ...вот там затрагивались похожие вопросы...

Darkside
Member
# Posted: 29 Dec 2004 22:25 - Edited by: Darkside
Reply 


Prizzrak "¬ том-то и дело, что вера крепка, пока еЄ точит сомнение"

Ёто вы уважаемый сильно задвинули, надо будет об€зательно запомнить, кажетс€ св€щеники на это еще не ссылались.
”точн€ющий вопрос, а вы такой предмет - логика, не проходили?

Prizzrak
Member
# Posted: 30 Dec 2004 10:48
Reply 


”точн€ющий вопрос, а вы такой предмет - логика, не проходили?
’отите сказать, что у мен€ логика отсутствует?

Darkside
Member
# Posted: 30 Dec 2004 12:02 - Edited by: Darkside
Reply 


Prizzrak Ќет почему присутсвует, и у вас даже выводы логичные, вот только посылки ложные.

¬от вам два более менее характерных примера основаных на ложных следстви€х, несмотр€ на то что они логичны, они тем не менее неправильные.

ѕример один:
√усь существо которое ходит на двух конечност€х.
ѕризрак существо которое ходит на двух конечност€х (ну, по крайней мере € на это надеюсь).

ќтсюда следствие ѕризрак - гусь.

ѕример два:

»стинно верующего человека должны точить сомнени€ в истинности существовании бога.
ƒарксайда точат сомнени€ в истинности существовани€ бога (и еще как точат).

ќтсюда следствие ƒарксайд - истинно верующий человек.

Prizzrak
Member
# Posted: 30 Dec 2004 12:21
Reply 


»стинно верующего человека должны точить сомнени€ в истинности существовании бога.
ƒарксайда точат сомнени€ в истинности существовани€ бога (и еще как точат).

ќтсюда следствие ƒарксайд - истинно верующий человек.

¬ы математику изучали? ¬ математике есть такие пон€ти€ как необходимое и достаточное условие. “ак вот сомнение €вл€етс€ необходимым, но не достаточным условием. ≈сли проще, то верующий человек, сомневаетс€ (пусть немного, но сомневаетс€) или его хот€бы пытаютс€ заставить сомневатьс€ (и чем больше пытаюст€, тем больше он верует), но не каждый сомневающийс€ человек - верующий. —омнение €вл€етс€ необходимым, но недостаточным условием. “ак что приведенные примеры не имеют ничего общего с тем, что € писал.

ќтсюда следствие ѕризрак - гусь.
ƒальтоником называли, провокатором называли, гусЄм нет. “еперь € ещЄ признан гусем. :-)

Darkside
Member
# Posted: 30 Dec 2004 13:05
Reply 


Ќа гус€ не обижайтесь, это провоцирующий пример, просто в нем становитс€ легко пон€тным несоответсвие выводов, поскольку человек это не может не восприн€ть остро.

«ато вы теперь сами внимательно посмотрели на свою фразу и даже сами объ€снили почему она нелогична. ƒл€ большего удобства € разложу ее на более четкие логические пон€ти€.
"¬ывод следует такой: - вера крепка, только тогда, когда еЄ точит сомнение в отношении этой веры"
а отсюда теперь уже два в этот раз совешенно логичных и теперь уже правильных следстви€:
1. ¬ера человека крепка если он сомневаетс€ в этой вере, незавсимо от того сомневаетс€ ли он чуть чуть, или настолько, что практически уже даже не верит.
2. ≈сли человек не сомневаетс€ в своей вере даже чуть-чуть, то его вера слаба.

я надеюсь вы теперь пон€ли, что ваша фраза, ну как минимум противоречит основным постулатам церкви. ј еще вы совершенно справедливо заметили, что почему-то за бортом остались, те кто еще не верит. ј ведь именно этим вы пытались ответить на мой вопрос, о том зачем же бог специально вводит нас в заблуждение, ведь вопрос-то касалс€ в первую очередь этих людей. „еловек ведь не рождаетс€ с верой в бога, ему сначала надо как-то поверить.

» так, во первых в отношении одной категории населени€, тоесть в отношении тех кто еще не верит, а только сомневаетс€, коих кстати большинство, вы ничего не смогли ответить. ј в отношении другой части населени€, тех кто верит, ответили выводом основаном на ложном следствии. “.е. попытались маленько смошенничать и уклонитс€ от ответа на вопрос, применив старый добрый спорный трюк ухода от главной части вопроса ответом на косвенную (к тому же ошибочно). »звините со мной такие трюки не проход€т, не первый год по судам ошиваюсь, там и не такое шулерство бывает.
ј стало быть, все таки будте любезны, ответте на мой вопрос описаный выше, ну конечно не об€зательно честно, но хот€бы еще один раз.

Prizzrak
Member
# Posted: 30 Dec 2004 15:58 - Edited by: Prizzrak
Reply 


Darkside
¬опрос уточните. я попытаюсь на него ответить.

1. ¬ера человека крепка если он сомневаетс€ в этой вере, незавсимо от того сомневаетс€ ли он чуть чуть, или настолько, что практически уже даже не верит.
¬ера человека крепнит, если его пытаютс€ заставить сомневатьс€. Ёто из облости психологии.

2. ≈сли человек не сомневаетс€ в своей вере даже чуть-чуть, то его вера слаба.
≈сли человек сам не сомневаетс€ в вере и его ни кто к этому ни подталкивает он перестает верить, во вс€ком случае перестает фанатически верить. Ёто тоже из облости психологии.  онкретный пример. ≈сли бы —Ўј ни нав€зывала бы свою "демократию" всем подр€д, их бы ни кто ни взрывал. Ќе было бы идейных борцов с —Ўј.

Darkside
Member
# Posted: 30 Dec 2004 23:47 - Edited by: Darkside
Reply 


Ќе, не, уважаемый, еще раз повтор€ю это - формальна€ логика. » это простые пр€мые следстви€ из вашего выражени€. »меетс€ в виду именно это оно означает, а не то что вы скорее всего пытались сказать. ”читесь говорить правильно (логично), иногда помогает. ѕолистайте учебник, узнайте что такое категорический силогизм, чем детуктивные умозаключени€ отличаютс€ от недедуктивных, что такое истинные суждени€, что такое ложные суждени€.  огда ваши аргументы в споре зазвучат грамотно, они будут еще сильнее.

"¬ера человека крепнет, если его пытаютс€ заставить сомневатьс€. Ёто из облости психологии."  стати, в психологии вы, к сожалению, тоже не разбираетесь. Ёто применимо лишь в р€де случаев, например когда это делают насильно или слишком нав€зчиво, и то не дл€ всех типов людей. ѕо номеру два проходитс€ не буду, и так слишком отвлеклись от темы.

ј теперь втора€ часть ћарлезонского балета, или вопрос на котором мы остановились и который вы уже забыли:
≈сли бы всем вещам было бы 6500, то мы бы только это и знали и о другом бы даже не задумывались, и не было бы таких ненужных расхождений, а так получаетс€, что бог специально нас вводит в заблуждение , чтоб у нас был повод сомневатьс€.
«ачем нужны такие козни? представл€ть все в другом виде это не его работа, скорее его противника.
≈ще раз напоминаю этот аргумент конечно же касаетс€ всех людей (это когда € говорю - нас, что на €зыке логики означает -все остальные кроме того о ком идет речь), но в первую очередь касаетс€ тех кто еще не верит.

Prizzrak
Member
# Posted: 6 Jan 2005 17:13
Reply 


≈сли бы всем вещам было бы 6500, то мы бы только это и знали и о другом бы даже не задумывались, и не было бы таких ненужных расхождений, а так получаетс€, что бог специально нас вводит в заблуждение , чтоб у нас был повод сомневатьс€.
«ачем нужны такие козни? представл€ть все в другом виде это не его работа, скорее его противника.

≈щЄ раз повтор€ю. Ѕог велик и он лучше нас знает, что нужно делать, а что нет. ≈сли он сделал так, то значит, так нужно было. ѕричин его € не знаю. я ни Ѕог! ј тот , на кого вы намекаете, говор€, что это скорее всего его козни, без ведома Ѕога ничего сделать не может, как ни стараетс€.

"¬ера человека крепнет, если его пытаютс€ заставить сомневатьс€. Ёто из облости психологии."  стати, в психологии вы, к сожалению, тоже не разбираетесь. Ёто применимо лишь в р€де случаев, например когда это делают насильно или слишком нав€зчиво, и то не дл€ всех типов людей.
¬се люди одинаковые, в этом отношении уж точно. ≈сли человек верит (хоть чуть-чуть) и его заставл€ют сомневатьс€ в его вере, то от этого его вера его только сильнее крепнит. Ћюди, которые не подчин€ютс€ этим правилам, €вл€ютс€ исключени€ми, а в психиатрии таких называют сумасшедшими.

<< . 1 . 2 . 3 . 4 . 5 . 6 . 7 . >>
Your reply
Bold Style  Italic Style  Underlined Style  Image Link  URL Link     :) ;) :-p :-( ... Disable smilies

» Username  » Password 
Only registered users can post here. Please enter your login/password details before posting a message, or register here first.
 

- Forums -



Online now: Guests - 2; Members - 0
Most users ever online: 43 [29 May 2020 02:21]



These forums are running on open source forum script miniBB™ © 2001-2020 admin | Ruslana. Official site